Becky! Ver.2 BBS

[26946] 「メール削除」でフォルダが削除される？

▽ 2005/2/24 (木) 09:32:25 ▽ Kou

219.163.121.106 / Mozilla/4.0 (compatible; MSIE 6.0; Windows NT 5.0; Maxthon; .NET CLR 1.1.4322)

おはようございます。
　ツリーでフォルダを選択して（デフォルトで最新メールが選択されている）
　ツールバーのメール削除ボタンを押すと
　フォルダ削除確認メッセージが出ます。
　普通に考えて（選択しているメールを削除しようと思う）メッセージの内容を見ないで「はい」をクリックすると
　フォルダが削除されますので。
　びっくりしました。
　フォルダの右クリックだけでフォルダ削除が可能にできれば
　いいと思いますが。

[26951] Re:「メール削除」でフォルダが削除される？

▽ 2005/2/24 (木) 10:37:24 ▽ Slytherin

p1080-ipbf203funabasi.chiba.ocn.ne.jp / Mozilla/4.0 (compatible; MSIE 6.0; Windows NT 5.1; SV1; .NET CLR 1.0.3705; .NET CLR 1.1.4322)

▼ Kouさん
>　ツリーでフォルダを選択して（デフォルトで最新メールが選択されている）

う～～ん？？　ツリーでフォルダを選択しただけでは、
デフォルトで最新メールが選択されることはないねえ？
メールを選択している状態では、フォルダは削除できないねえ？

> 　ツールバーのメール削除ボタンを押すと
> 　フォルダ削除確認メッセージが出ます。

特定のメールが選択されていないで、
フォルダだけが選択されておると、
そりゃ当然なメッセージじゃぁ。

>　普通に考えて（選択しているメールを削除しようと思う）
> メッセージの内容を見ないで「はい」をクリックすると
> 　フォルダが削除されますので。

その当然の正しいメッセージを無視して、
選択もしていないメールを
（選択しているメールを削除しようと思う）と判断してまう
のはあかん。運用上の判断の甘さにも問題があるねえ。

メールにしろフォルダにしろ「削除する」という
リスクを伴う行為の時には、どこが青く選択されているかを
よく確認するのはとても大切ねえ。

あるいはもし、アクティブ選択域と裏選択域が見分けた付かないように、
同じ色（似た色）になるようにWindowsの設定を変えていると仮定すれば、
その設定の仕方は大いに問題ありやね。

> 　フォルダの右クリックだけでフォルダ削除が可能にできれば
> 　いいと思いますが。

ファイルメニューからもフォルダの削除ができるし、
またDeleteキーを押してもフォルダの削除ができるが、
それらは当然ながら残すべきやね。
Windowsに複数の操作法が用意されているのはWindowsの流儀ね。

要は、うっかりミスによる誤操作に対する結果が
期待する結果と異なると言うことかな。
そして、うっかりミスによる誤操作を防止するため、
メール削除とフォルダ削除のアイコンボタンを１つにしないで、
分けて独立するか、メール削除機能だけに限定するか、
誤操作に対する強化をして欲しいということかな。

その要求はそれでもええんとちゃう。
メール削除とフォルダ削除が同じ操作（アイコン）でできると言うことは、
誤操作を誘発し、ハイリスキーであると評価するのは妥当だと思うね。
でも、Deleteキーでフォルダも削除できるのは
Windowsのスタンダードな流儀なので、それは残すべきやね。
Windowsと異なる操作体系にすると、
それはそれで混乱を誘発してしまう。

誤操作に強くて、分かり易くて使いやすい、
洗練されたヒューマン・インタフェースとは、
開発者の立場からするととても難しい問題ね。
そして一番大切な重要な問題でもあるね。

[26952] Re:「メール削除」でフォルダが削除される？

▽ 2005/2/24 (木) 10:42:00 ▽ 富田均也

single.noc.ntt.co.jp / Opera/7.54 (Windows NT 5.0; U) [ja]

▼ Kouさん
> 　ツリーでフォルダを選択して（デフォルトで最新メールが選択されている）

フォルダを選択しているなら自然な動作のような気がします。
WindowsのExplorerもそういう動作ですし。

「メールを削除」となっているメニュー/ボタンで、実はフォルダも削除できてしまうと言う点は要検討かも知れませんね。

[26955] Re2:「メール削除」でフォルダが削除される？

▽ 2005/2/24 (木) 11:51:02 ▽ 秀

211.17.164.82 / Mozilla/4.0 (compatible; MSIE 6.0; Windows NT 5.1; .NET CLR 1.0.3705; .NET CLR 1.1.4322)

私も以前から気になっていました。

▼ 富田均也さん
> ▼ Kouさん
> > 　ツリーでフォルダを選択して（デフォルトで最新メールが選択されている）
>
> フォルダを選択しているなら自然な動作のような気がします。
> WindowsのExplorerもそういう動作ですし。

全般的な設定の「フォルダ切り替え時の挙動」が「何もしない」の時は、
それで良いと思いますが、「・・・を選択」の場合は、メールが選択された
状態なのだから、フォルダではなく、メールの削除になるべきだと思います。

[26985] Re3:「メール削除」でフォルダが削除される？

▽ 2005/2/24 (木) 22:51:21 ▽ Slytherin

p1080-ipbf203funabasi.chiba.ocn.ne.jp / Mozilla/4.0 (compatible; MSIE 6.0; Windows NT 5.1; SV1; .NET CLR 1.0.3705; .NET CLR 1.1.4322)

▼ 秀さん
> 全般的な設定の「フォルダ切り替え時の挙動」が「何もしない」の時は、
> それで良いと思いますが、「・・・を選択」の場合は、メールが選択された
> 状態なのだから、フォルダではなく、メールの削除になるべきだと思います。

メールが選択された状態ではなく、
フォルダが選択された状態でも、
ポップアップヒントで「メール削除」と
表示されるから、誤解と混乱を招くので、
「要検討かも知れない」と富田均也さんは主張されている。
その主張は正しい。

[26957] Re:「メール削除」でフォルダが削除される？

▽ 2005/2/24 (木) 12:20:20 ▽ こー

ohta110084.catv.ppp.infoweb.ne.jp / Mozilla/5.0 (Windows; U; Windows NT 5.1; ja-JP; rv:1.7.6) Gecko/20050221 Firefox/1.0.1

▼ Kouさん
> 　ツリーでフォルダを選択して（デフォルトで最新メールが選択されている）

全般的な設定→フォルダ切り替え時の挙動で、「そのフォルダ～」を選択、「ダブルクリックでメールを表示」をチェックオフしているとフォルダ切り替えでメールが選択・表示されますが、その場合でも件名を押さない限り削除ボタンはグレーアウトしたままで操作できません。
どのような設定だとフォルダ選択だけで削除ボタンが有効になるのでしょうか？

ヴァージョンは2.20.02です。

[26961] Re2:「メール削除」でフォルダが削除される？

▽ 2005/2/24 (木) 13:02:55 ▽ Kou

219.163.121.106 / Mozilla/4.0 (compatible; MSIE 6.0; Windows NT 5.0; Maxthon; .NET CLR 1.1.4322)

▼ こーさん
> ▼ Kouさん
> > 　ツリーでフォルダを選択して（デフォルトで最新メールが選択されている）
>
> 全般的な設定→フォルダ切り替え時の挙動で、「そのフォルダ～」を選択、「ダブルクリックでメールを表示」をチェックオフしているとフォルダ切り替えでメールが選択・表示されますが、その場合でも件名を押さない限り削除ボタンはグレーアウトしたままで操作できません。
> どのような設定だとフォルダ選択だけで削除ボタンが有効になるのでしょうか？
>
> ヴァージョンは2.20.02です。
「そのフォルダで最後に読んでいたメールを選択」を選択しました。
そのメールを削除したい理由は、ごみメールですからフォルダを選択しただけで、削除しようと思うメールの内容が表示します。
メールの件名も灰色で選択されていますから、そのメールを削除しようと思ったんです。
そのメールを削除しようと思って削除ボタンを押しました。
日本人ではありませんので日本語でうまく表現できません。
すみませんでした。

[26984] Re3:「メール削除」でフォルダが削除される？

▽ 2005/2/24 (木) 22:43:03 ▽ Slytherin

p1080-ipbf203funabasi.chiba.ocn.ne.jp / Mozilla/4.0 (compatible; MSIE 6.0; Windows NT 5.1; SV1; .NET CLR 1.0.3705; .NET CLR 1.1.4322)

▼ Kouさん
> 「そのフォルダで最後に読んでいたメールを選択」を選択しました。
> そのメールを削除したい理由は、ごみメールですからフォルダを選択しただけで、削除> しようと思うメールの内容が表示します。

メールを削除するという目的のために、
フォルダを選択する行為は間違っている。
それは余分な誤操作だ。

> メールの件名も灰色で選択されていますから、そのメールを削除しようと思ったんです。

あ～～～、あなたは勘違いしている。
「メールの件名も灰色で選択されてる」ということは、
そのメールがアクティブに選択されているのではなく、
アンチアクティブ（非アクティブ）の状態である。

リアルにアクティブであるのは、
ブルーで選択されているフォルダの方である。
その状態で、削除を実行しようとすれば、
メールではなく、フォルダごと削除されてしまうのは、
とても当然な結果である。
Windowsの標準的な操作と同じなのである。

基本的な操作方法が根本的に間違っている。
アクティブと非アクティブの違いについてよく勉強した方がよい。
Windowsの操作でもっと大きな失敗をしてしまう可能性が高い。
とてもハイリスクな誤解だ。私は心配している。

＃なるべく標準的な日本語になるように気を付けました。
分かってもらえたかな？

[27005] Re4:「メール削除」でフォルダが削除される？

▽ 2005/2/25 (金) 11:59:33 ▽ 秀

211.17.164.82 / Mozilla/4.0 (compatible; MSIE 6.0; Windows NT 5.1; .NET CLR 1.0.3705; .NET CLR 1.1.4322)

▼ Slytherinさん
> メールを削除するという目的のために、
> フォルダを選択する行為は間違っている。
> それは余分な誤操作だ。

それは、読み違いでしょう。
読んでいたメールを削除するために、そのフォルダを選択した
なんて書いてませんよ。

私の場合ですが、

1.フォルダ切替時の挙動は、「そのフォルダの最初の未開封メールを選択」。
2.スパムと思われるメールは、受信時に"SPAM"フォルダに振り分け。
3.受信箱に残っているメールを読んだ後、スパムを削除する為に、"SPAM"
をクリック。
4.フォルダが切り替って、最初の未開封メールが表示される。
5.確かにスパムなので、削除しようと思って、削除ボタンを押すとフォルダの
削除になってしまう。

オプションの文言の意味を考えれば、ごく自然な操作だと思いますが？
問題は、4.の段階で表示はされているが、選択状態になっていないと言うことです。

#この時は、Windowsの配色をブルーグレーにしていたので、パッと見で、どっちが
#アクティブか、判らなかったと言う事がありますが。

Slytherinさんの言っている事は、尤もですが、Kouさんの言っていることも
間違いでは無いと思います。

[26986] Re3:「メール削除」でフォルダが削除される？

▽ 2005/2/24 (木) 22:59:41 ▽ こー

ohta110084.catv.ppp.infoweb.ne.jp / Mozilla/5.0 (Windows; U; Windows NT 5.1; ja-JP; rv:1.7.6) Gecko/20050223 Firefox/1.0.1

▼ Kouさん
> 「そのフォルダで最後に読んでいたメールを選択」を選択しました。
> そのメールを削除したい理由は、ごみメールですからフォルダを選択しただけで、削除しようと思うメールの内容が表示します。
> メールの件名も灰色で選択されていますから、そのメールを削除しようと思ったんです。
> そのメールを削除しようと思って削除ボタンを押しました。

この設定をしても、フォルダ選択だけではメール内容は表示されても削除ボタンは機能しないはず。
件名も灰色にはなりません。
何故フォルダ選択だけの段階でメール削除ボタンが機能するのでしょうか？
他の方も機能しているのでしょうか？
機能しないのはウチだけ？

それから、「ごみメールですから・・・」ということなら、一度読んだ時点で削除してしまうのが普通では？
なぜ残しておくのでしょうか？

[26990] Re4:「メール削除」でフォルダが削除される？

▽ 2005/2/25 (金) 00:04:52 ▽ Slytherin

p1080-ipbf203funabasi.chiba.ocn.ne.jp / Mozilla/4.0 (compatible; MSIE 6.0; Windows NT 5.1; SV1; .NET CLR 1.0.3705; .NET CLR 1.1.4322)

▼ こーさん
> この設定をしても、フォルダ選択だけではメール内容は表示されても削除ボタンは機能しないはず。
> 件名も灰色にはなりません。
> 何故フォルダ選択だけの段階でメール削除ボタンが機能するのでしょうか？
> 他の方も機能しているのでしょうか？

スリザリンでは再現できたね。
Kouさんの最後の書き込みをよく見てよ。

まず最初にあるメールを選択して読む。
読んだ後そのメールがあるフォルダを選択する。
すると、フォルダがアクティブ（青色）となり、
メール件名が非アクティブ（灰色）になる。
そして削除ボタンも機能する。

それはWindowsでもおんなじや。

[26996] Re5:「メール削除」でフォルダが削除される？

▽ 2005/2/25 (金) 01:06:48 ▽ こー

ohta110084.catv.ppp.infoweb.ne.jp / Mozilla/5.0 (Windows; U; Windows NT 5.1; ja-JP; rv:1.7.6) Gecko/20050223 Firefox/1.0.1

▼ Slytherinさん
> まず最初にあるメールを選択して読む。
> 読んだ後そのメールがあるフォルダを選択する。
> すると、フォルダがアクティブ（青色）となり、
> メール件名が非アクティブ（灰色）になる。
> そして削除ボタンも機能する。
>
> それはWindowsでもおんなじや。

メールを開いた後、それがあるフォルダを選択（クリック）した段階で「メール削除」ボタンはグレーアウトして機能しないようになります。
メール件名が非アクティブともなりません。

[27007] Re6:「メール削除」でフォルダが削除される？

▽ 2005/2/25 (金) 14:37:09 ▽ masazee

p6fa6e7.tocgnt01.ap.so-net.ne.jp / Mozilla/4.0 (compatible; MSIE 6.0; Windows NT 5.1; SV1; .NET CLR 1.1.4322)

この問題は、「富田均也」さんのレスにて終了だと思います。
後は、個人の使い方の問題ですね。
私は、このような操作をしたことがなく、当然意図せずフォルダを
削除してしまうことはありませんが。（考えもつきませんでした）
または「乗松」さんの対応しだい、ということだと思います。

[27009] Re5:「メール削除」でフォルダが削除される？

▽ 2005/2/25 (金) 17:37:50 ▽ Kou

219.163.121.106 / Mozilla/4.0 (compatible; MSIE 6.0; Windows NT 5.0; Maxthon; .NET CLR 1.1.4322)

▼ Slytherinさん
> ▼ こーさん
> > この設定をしても、フォルダ選択だけではメール内容は表示されても削除ボタンは機能しないはず。
> > 件名も灰色にはなりません。
> > 何故フォルダ選択だけの段階でメール削除ボタンが機能するのでしょうか？
> > 他の方も機能しているのでしょうか？
>
> スリザリンでは再現できたね。
> Kouさんの最後の書き込みをよく見てよ。
>
> まず最初にあるメールを選択して読む。
> 読んだ後そのメールがあるフォルダを選択する。
> すると、フォルダがアクティブ（青色）となり、
> メール件名が非アクティブ（灰色）になる。
> そして削除ボタンも機能する。
>
> それはWindowsでもおんなじや。
でも、Windowsでは【メール削除】ボタンでは、フォルダは削除されてないです。
私も開発エンジニアで、アクティブはよくわかっていますが。
よんでいるメールを削除するために【メール削除】ボタンを押したのは間違いでしょうか？

[27016] Re6:「メール削除」でフォルダが削除される？

▽ 2005/2/25 (金) 18:35:14 ▽ Slytherin

p1080-ipbf203funabasi.chiba.ocn.ne.jp / Mozilla/4.0 (compatible; MSIE 6.0; Windows NT 5.1; SV1; .NET CLR 1.0.3705; .NET CLR 1.1.4322)

▼ Kouさん
> > それはWindowsでもおんなじや。
> でも、Windowsでは【メール削除】ボタンでは、フォルダは削除されてないです。

おうおう、ごめんごめん。
スリザリンの言葉が足りなかった。

それはWindows OS の標準流儀、
すなわちWindows Explorereのファイル削除、
フォルダ削除の関係とおんなじや。

であり、Windows のおまけのOutlook Expressと同じやない。

[27008] Re4:「メール削除」でフォルダが削除される？

▽ 2005/2/25 (金) 17:33:51 ▽ Kou

219.163.121.106 / Mozilla/4.0 (compatible; MSIE 6.0; Windows NT 5.0; Maxthon; .NET CLR 1.1.4322)

▼ こーさん
> ▼ Kouさん
> > 「そのフォルダで最後に読んでいたメールを選択」を選択しました。
> > そのメールを削除したい理由は、ごみメールですからフォルダを選択しただけで、削除しようと思うメールの内容が表示します。
> > メールの件名も灰色で選択されていますから、そのメールを削除しようと思ったんです。
> > そのメールを削除しようと思って削除ボタンを押しました。
>
> この設定をしても、フォルダ選択だけではメール内容は表示されても削除ボタンは機能しないはず。
> 件名も灰色にはなりません。
> 何故フォルダ選択だけの段階でメール削除ボタンが機能するのでしょうか？
> 他の方も機能しているのでしょうか？
> 機能しないのはウチだけ？
>
>
> それから、「ごみメールですから・・・」ということなら、一度読んだ時点で削除してしまうのが普通では？
> なぜ残しておくのでしょうか？

全般的な設定では、フォルダの選択だけで、メールがよめるようにできる機能がありますよ。
そこで、選択すれば、表示されます。

[27012] Re5:「メール削除」でフォルダが削除される？

▽ 2005/2/25 (金) 18:00:53 ▽ こー

ohta110084.catv.ppp.infoweb.ne.jp / Mozilla/5.0 (Windows; U; Windows NT 5.1; ja-JP; rv:1.7.6) Gecko/20050223 Firefox/1.0.1

▼ Kouさん
> 全般的な設定では、フォルダの選択だけで、メールがよめるようにできる機能がありますよ。
> そこで、選択すれば、表示されます。

表示されるのはわかっています。

言いたいのは、フォルダを選択しただけでは「メール削除」のボタンは機能しない。
見たいメール、削除したメールをクリックした後でなければ、削除ボタンは機能しない。
「フォルダ選択だけで、削除ボタンが機能するようになる」というのはどのように設定しても再現しない、ということです。

[27015] Re6:「メール削除」でフォルダが削除される？

▽ 2005/2/25 (金) 18:23:52 ▽ Slytherin

p1080-ipbf203funabasi.chiba.ocn.ne.jp / Mozilla/4.0 (compatible; MSIE 6.0; Windows NT 5.1; SV1; .NET CLR 1.0.3705; .NET CLR 1.1.4322)

▼ こーさん
> メールを開いた後、それがあるフォルダを選択（クリック）した段階で「メール削除」> ボタンはグレーアウトして機能しないようになります。
> メール件名が非アクティブともなりません。

Kouさんとスリザリンは再現できとる。
ボタンはグレーアウトしないし、機能する。

しかし、本件の問題の本質は、
こーさんとこで再現できるかどうかということやない。
本件は、BeckyやWindowsの使用を無視した不適切な操作について、
問題ありと、スリザリンは最初から主張しておる。

それをこーさんとこで再現できとらんだけのことや。
こーさんの何らかの設定か、プラグインの状態か、
操作方法か、何かががちゃうんじゃろ。（憶測）

それをこーさんがぐちょぐちょと４度も同じことを繰り返し、
振り出しにタイムスリップして、異議を持ち出してもしょうがないべ。

誰かが再現できるということを証明（部分集合だけを証明）することは、
だれにも再現できないということを証明（全体集合を証明）することよりも、
簡単確実なんじゃよ。
だからスリザリンの主張（再現性）は正しい。

しかしそんなことよりも、
話題をもっと先に展開すべきやね。
もうこのスレッドは結論がでとるから、
本来はとうにあがりのはずや。

[27017] Re6:「メール削除」でフォルダが削除される？

▽ 2005/2/25 (金) 21:50:36 ▽ 通りすがり

kcn-2-251.kcn.ne.jp / Mozilla/4.79 [en] (Windows NT 5.0; U)

▼ こーさん
> 言いたいのは、フォルダを選択しただけでは「メール削除」のボタンは機能しない。
> 見たいメール、削除したメールをクリックした後でなければ、削除ボタンは機能しない。
> 「フォルダ選択だけで、削除ボタンが機能するようになる」というのはどのように設定しても再現しない、ということです。

こーさんは、受信箱のメールで試されているのではないですか？

受信箱・送信箱・ごみ箱などのフォルダ以外なら、
フォルダ選択だけで削除ボタンが機能します。

[27010] Re:「メール削除」でフォルダが削除される？

▽ 2005/2/25 (金) 17:56:11 ▽ Kou

219.163.121.106 / Mozilla/4.0 (compatible; MSIE 6.0; Windows NT 5.0; Maxthon; .NET CLR 1.1.4322)

作った人に要望メールして見ます。
皆さん,どうもありがとうございました。

[27011] Re:「メール削除」でフォルダが削除される？

▽ 2005/2/25 (金) 17:58:26 ▽ Kou

219.163.121.106 / Mozilla/4.0 (compatible; MSIE 6.0; Windows NT 5.0; Maxthon; .NET CLR 1.1.4322)

たくさんのレスありがとうございました。

個人的に、メール削除→削除　表記のほうがテキストから処理の内容を連想してしまうような親切だと思いましたので、製作者の方にメールしてみます。

[27013] Re:「メール削除」でフォルダが削除される？

▽ 2005/2/25 (金) 18:01:04 ▽ Kou

219.163.121.106 / Mozilla/4.0 (compatible; MSIE 6.0; Windows NT 5.0; Maxthon; .NET CLR 1.1.4322)

たくさんのレスありがとうございました。

個人的に、「×」ボタンは、メールもフォルダも削除できるので、表示されるテキストは「メール削除」より「削除」表記のほうが変な連想をしない分、親切だと思いましたので、製作者の方にメールしてみます。

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